ข่าวด่วนประเด็นร้อน :

เดือด! ทนายดังเปิดศึกฟัดครู จวกนี่หรือความคิดของคนเป็นครู ประกาศยุติชำระหนี้ ธ.ออมสิน

 
เดือด! ทนายดังเปิดศึกฟัดครู จวกนี่หรือความคิดของคนเป็นครู ประกาศยุติชำระหนี้ ธ.ออมสิน ครูโต้ไม่ได้เบี้ยวหนี้ แค่ขอลดดอกเบี้ยเหลือร้อยละ 1 ท้าหากผิดกฎหมาย เชิญแจ้งความ!

จากกรณีกระแสวิพากษ์วิจารณ์ หลังจากคลิปครูรวมตัวกันทำปฎิญญาณมหาสารคาม คว่ำบาตรไม่จ่ายเงินกู้ ช.พ.ค. กับธนาคารออมสิน เรียกร้องให้มีการพักชำระหนี้โครงการ ช.พ.ค.ทุกโครงการตั้งแต่วันที่ 1 ต.ค. 61 ลูกหนี้ ช.พ.ค. จำนวน 450,000 คนจะดำเนินการยุติการชำระหนี้กับธนาคารออมสิน ล่าสุดรายการโหนกระแส 18 ก.ค.โดย “หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ในฐานะผู้ดำเนินรายการ ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 13.30-14.10 น.  ทางช่อง 28 ได้เปิดใจสัมภาษณ์ “ทนายเกิดผล แก้วเกิด” และ “ธีร์สุริยนต์ สุวรรณวงศ์”  เลขาธิการสมาคมช่วยเพื่อนครู” พร้อม VDO CALL “ธวัชชัย ไทยเขียว” รองปลัดกระทรวงยุติธรรม และโฆษกกระทรวงยุติธรรม (ยธ)

ในมุมครูเองเป็นสมาคมช่วยเพื่อนครู?
ธีร์สุริยนต์ : “ต้องเรียนว่าข่าวโซเชียลและข่าวทั่วไปเป็นข่าวที่ไม่จริงทั้งหมด เป็นข่าวเต้าขึ้นมา เป็นข่าวที่อ่านจากข้อความจากปฏิญญามหาสารคามแล้วมาตีความว่าครูไม่ใช้หนี้ ผมว่าน่าจะใช้หลักกาลามสูตร ใช้ปัญญาสักนิดนึงนะครับว่าการไปกู้หนี้ยืมสิน แล้วไปเบี้ยวหนี้เขามันก็ต้องถูกฟ้อง มันไม่ใช่อยู่แล้ว เราดำเนินการเพื่อให้รัฐบาลและธนาคารออมสินออกมาเจรจากันใหม่ว่าสิ่งที่ทำไป สิ่งที่คุณให้กู้ร้อยละ 5 ร้อยละ 6 สามสิบปี 360 เดือนเป็นเงินดอกเบี้ยรวมแล้ว ผมกู้ล้านสอง ครบ 30 ปีเป็นสามล้าน ดอกเบี้ย200 เปอร์เซ็นต์ไม่น่าจะใช้ ผมจ่ายมาตั้งแต่ปี 02 จนถึงวันนี้ เป็น 9 หมื่นกว่าบาท ดอก 8 หมื่น ต้น 9 หมื่น ดอก 8 หมื่น ทุกวันนี้ผมก็เป็นหนี้ธนาคารอยู่ล้านหนึ่งแสน เรามาพิจารณาดูว่าถ้าเราไม่ทำอะไร เราต้องล้มละลายจริงๆ ถ้าไม่สู้ก็ล้มละลายอยู่ดี แต่ถ้าเราสู้เรามีโอกาสถ้าเราได้รับความเป็นธรรม เราก็สามารถยืนอยู่ได้ เช่นลดดอกเบี้ยไปดูพิจารณานิติกรรมสัญญาใหม่สิ ว่ามันฉ้อฉลหรือเปล่า มันเอาเปรียบหรือเปล่า”

สรุปครูก็ไปกู้มาด้วย?
ธีร์สุริยนต์  : “ไม่ใช่ สังคมต้องเข้าใจให้ถูก ผมเป็นสมาชิก ช.พ.ค. จำนวน 9 แสนคน แต่ไปกู้ธนาคารออมสิน จัดเป็นโครงการขึ้นมา 5-7 โครงการ รวมแล้ว 4 แสน 5 หมื่นคน ไปกู้เงินออมสิน สมาชิกช.พ.ค.ไปกู้เงินออมสิน ไม่ใช่ช.พ.ค. เพราะช.พ.ค.ไม่มีเงิน”

แต่ก็อยู่ในโครงการเขาไง?
ธีร์สุริยนต์ : “ใช่ แนะนำสมาชิกไง โครงการนี้ไปเจรจาออมสินตกลงกู้เงิน”
 
ทางธนาคารออมสินที่ให้กู้เพื่อให้ครูสบายขึ้นหรือเปล่า ครูอาจมีหนี้สินรอบตัว ทางภาครัฐก็อยากให้ครูไปกู้เงินจากธนาคารออมสินเป็นกองทุนแล้วเอาออกมาใช้หนี้รอบตัวให้หมด แล้วมาใช้หนี้กับออมสินแห่งเดียว ถูกกว่า?
ธีร์สุริยนต์ : “ใช่ โดยหลักการเป็นอย่างนั้นแต่การเจรจาวันนี้ ในคำร้องไม่ได้บังคับว่าจะเอาไปใช้อะไรและดอกมันแพง เหตุผลเดิมมีจริงว่าหนี้กระจัดกระจาย  ช.พ.ค.ไปเจรจากับออมสิน ก็โอเคให้กู้โดยมีช.พ.ค. เป็นตัวประสาน เป็นตัวกลั่นกลอง เอาหลักฐานทั้งหมดมา ดอกเบี้ยก็เหมือนกันหมด โครงการหกแสน โครงการล้าน สองสามล้าน”

ดอกเบี้ยเท่าไหร่?
 ธีร์สุริยนต์ : “ร้อยละ 6.5 6.8 ตอนนี้มันทะลุทุลวงไปแล้วเพราะรวมค่าปรับ เป็น 7 เป็น 8”

วันนี้ปัญหาเกิดขึ้นทางกลุ่มครูมหาสารคามก็ลุกขึ้นมา?
ธีร์สุริยนต์ : “ครูทั้งประเทศไปรวมกันที่นั่น ไปดูที่สารคาม เลยเรียกว่าปฏิญญามหาสารคาม”
 
 คิดว่าไม่ได้รับความเป็นธรรมยังไง?
ครู : “ดอกเบี้ยมันแพงเกินไปมั้ย สองนิติกรรม คุณเก็บเงินผม บังคับประกัน แล้วบอกประกันชีวิตไปประกันอุบัติเหตุ บอก 4 ปีก็บอกเหลือ 9 ปี คุณเก็บไปทีเดียว 9 ปีล่วงหน้า ทั้งที่เขาให้เก็บรายปี ของผม 6 หมื่นบาท เก็บทีเดียว ดอกเบี้ยก็ให้ทางเขตตัด วันที่ 30 ไปจ่ายวันที่ 5 อีก 5 วันโดนค่าปรับเลย ไปขอจ่ายเอง ไปถามออมสิน ออมสินก็ให้ถามเขต”

วันนี้ออกมายืนยันว่าตัวเองต้องการความเป็นธรรมแบบไหน?
ธีร์สุริยนต์ : “ต้องการให้มีการเจรจา คุยกันใหม่ เช่นลดดอกเบี้ยลงมา ร้อยละ 6 ให้ลดลงมา ก็อยู่ที่ว่าจะเจรจาลงตัวยังไง  ลงมาจากร้อยละ 6 ร้อยละ 8 รวมค่าปรับ ให้ลงมาเหลือร้อยละ 1 ก็ต้องมีจุดยืนของแต่ละคน ผมยอมไม่ได้”

 สมมติเขายอมให้ครูร้อยละ 1 แล้วอาชีพอื่นๆ เขาไม่ไปต่อรองบ้างเหรอ?
ธีร์สุริยนต์  : “เรื่องของเขา เจ้าหนี้เขายอมหรือเปล่า ผมเป็นองค์กร ผมพูดในนามข้าราชการครูที่สังกัด ช.พ.ค. เอาเงินให้ผม 4 แสนล้านบาท คุณได้ดอกเบี้ยเดือนละ 2 พันล้าน เอาสักพันล้านบาทมันจะเป็นอะไรไป เดือนละพันล้าน ตอนนี้พนักงานออมสินได้โบนัสคนละ 8 เดือน เหลือ 5-6 เดือนได้มั้ยล่ะ แล้วคุณเป็นธนาคารของรัฐ ผมก็เป็นข้าราชการของรัฐ รัฐกับรัฐ ธนาคารกระทรวงการคลัง กระทรวงศึกษาธิการ จับมือซ้ายมือขวา ดูแลกันไม่ได้เหรอ”

ถ้าโครงการผ่าน จะเป็นบรรทัดฐานอาชีพอื่นๆ มั้ย?
 ธีร์สุริยนต์ : “ก็ดี จะได้มีอานิสงค์จากเราไปด้วย ธนาคารเป็นธุรกิจถ้าไม่ได้กำไรเขาคงเท คุณจะไปอะไรกับเขานักหนา รัฐบาลไปกู้ต่างประเทศยังไม่ถึงบาทเลย”

ทนายเกิดผลมองยังไง?
ทนาย : “การที่คณะครูไปปฏิญาณมหาสารคาม มุมมองผมก็มองว่าการที่ครูออกมาประกาศจะยุติการชำระหนี้ ช.พ.ค. แต่ไม่มีคำอธิบายนอกจากนั้น  ถามว่านี่คือความคิดของคนที่เป็นครูเหรอ การออกมาประกาศอะไรต้องให้สังคมเข้าใจมากกว่านี้ คุณเป็นหนี้ ทุกคนเป็นหนี้ การเจรจาส่วนหนึ่ง แต่การยุติเมื่อไหร่ก็ยุติเมื่อนั้นแล้วการเจรจาจะสำเร็จเมื่อไหร่ แล้วจะเสร็จสิ้นเมื่อไหร่ การที่ประกาศยุติมันผิดกฎหมาย ผิดศีลธรรม”

ธีร์สุริยนต์ : “กฎหมายข้อไหน”
ทนาย : “กฎหมายแพ่งและพาณิชย์ไงครับ คุณเป็นหนี้คุณก็ต้องใช้หนี้ใช่มั้ย”
ธีร์สุริยนต์  : “ผิดกฎหมายต้องให้ศาลสั่ง ไม่ใช่ให้คนอื่นมาสั่ง”
ทนาย : “สาระสำคัญ คุณรู้แก่ใจว่าคุณเป็นหนี้ คุณมีภาระต้องใช้หนี้ กฎหมายแพ่งและพาณิชย์บัญญัติว่าลูกหนี้ต้องใช้หนี้”
ธีร์สุริยนต์ : “ยุติแปลว่าไม่จ่ายเขาเหรอ”
ทนาย : “แล้วยุติแปลว่าอะไร”
ธีร์สุริยนต์  : “ยุติชั่วคราว”
ทนาย : “แล้วก่อนหน้านั้นใช้คำว่ายุติชั่วคราวมั้ย”
ธีร์สุริยนต์ : “จำเป็นต้องอธิบายละเอียดขนาดนี้เหรอ”
ทนาย : “ผมก็ไม่เชื่อคำพูดของครูคนเดียวครู อีก 4 แสนกว่าคน หลายคนโทรมาหาผมว่าครูไม่เกี่ยวข้อง”
ธีร์สุริยนต์ : “ผมดำเนินการมาเป็นปีนะกว่าจะถึงวันนี้ เราเป็นครูถ้ายุติจะถูกฟ้องใช่มั้ย ถูกฟ้องแล้วต้องใช้หนี้เขาใช่มั้ย ถ้าไม่ใช้หนี้ก็บังคับคดีถ้าไม่มีก็ฟ้องล้มละลาย พูดคำว่ายุติแค่นี้มันเสียหายแค่ไหน”
ทนาย : “ถ้าคำพูดมันไม่เสียหาย แต่การกระทำล่ะครับ การเชิญชวนให้ครูทั้ง 4 แสนคนยุติการชำระหนี้”
ธีร์สุริยนต์ : “ผมต้องการให้เจรจา ผมผิดกฎหมายข้อไหน ไปแจ้งความเลย”
ทนาย : “ครู เป็นครูนะ พูดอะไรต้องเข้าใจ อาญากับแพ่งคนละส่วนกัน  การเป็นหนี้มันผิดสัญญาทางแพ่ง เมื่อครูประกาศจะไม่ประกาศจะไม่ชำระหนี้ทางแพ่ง ผมไม่ได้บอกว่าครูผิดอาญา ไม่มีโทษจำคุกจริงมั้ย แล้วไปพูดเรื่องแจ้งความทำไมครับ คุณรู้เรื่องกฎหมายดีแค่ไหน”

ทนายกำลังจะบอกว่าบริบทการพูดออกมาไม่ชัด?
ทนาย : “ผมว่ามันชัดเจนมากกว่า การที่ออกมาบอกว่าให้ครู 4 แสน 5 หมื่นคนยุติชำระหนี้ มันชัดเจนในข้อความแต่ไม่มีข้อมูลอื่นที่มันขยายความไงครับ เป็นครูต้องพูดให้ชัดเจนไงครับ”

ธีร์สุริยนต์ : “ผมไม่จำเป็นต้องอธิบายให้ใครเข้าใจ วันนั้นเราพูดกันครู 4 แสนคน ผมไม่คิดว่าจะออกอากาศแบบนี้ จะออกโซเชียลแบบนี้ เราคุยกันใน 4 แสนคน แต่บังเอิญโซเชียลออกมา ชาวบ้านผมเข้าใจได้ แต่นักกฎหมายกับนักวิชาการผมไม่เข้าใจ ทำไมคุณต้องมองผมในภาพลบ ผมเสียหายนะ  ผมบอกแล้วว่ามันไม่ใช่ มันก็ไม่ใช่ ใครจะไปกล้าเบี้ยวหนี้ เพราะกฎหมายแพ่งและพาณิชย์มันยังไม่ได้แก้ไข ตราบใดที่อยู่ในประเทศไทยมันหลบไม่พ้นหรอกครับ”

ณ วันนี้ครูยืนยันไม่เบี้ยวหนี้แต่ขอลดดอกเบี้ย?
ธีร์สุริยนต์ : “ใช่”
ทนาย : “การตกลงเป็นส่วนการตกลง การตกลงเจรจาคุณประกาศฝ่ายเดียว โดยที่เขายังไม่ได้มาเจรจาด้วยซ้ำ”
ธีร์สุริยนต์ : “ผมกำลังทำให้เขามาเจรจา”

กำลังบีบให้เขาออกมา?
ธีร์สุริยนต์ : “พูดกันตรงๆ เลยว่าบีบ”

ต่อไปจะประกาศหยุดสอนมั้ย?
ธีร์สุริยนต์ : “ไม่ถึงขนาดนั้น เดี๋ยวมีประเด็นอีก เก็บไว้ในใจ ค่อยมาว่ากันอีกที”
 
ทนายว่าไง?
ทนาย : “การเจรจาไม่ติดใจ แต่ติดใจเงื่อนไขร้อยละ 1  แล้วผมได้ยินคำสัมภาษณ์ของครูผมไม่แน่ใจว่าท่านไหนบอกว่าถ้าเจรจาไม่ได้ก็ยังไม่จ่ายเงิน แล้วอะไรคือความพอใจของท่าน ถ้าร้อยละ 1 ไม่ได้ ท่านก็จะไม่จ่ายจนกว่าจะได้วันหนึ่งคุณจ่ายไม่ไหว คุณบอกร้อยละศูนย์ได้มั้ย จะมีแบบนี้ต่อไปหรือเปล่า ลูกศิษย์ลูกหาจะรู้สึกยังไงที่กำลังใช้หนี้กยศ. อยู่จะทำยังไง”

ธีร์สุริยนต์ : “เขาก็มองในมุมของเขา ผมไม่ได้ทำแบบที่เขาคิด คนละเรื่องเลย”
ทนาย : “ตอนเซ็นสัญญาไม่ได้อ่านสัญญาเหรอครับ”
ธีร์สุริยนต์ : “อ่านครับ”
ทนาย : “แล้วทำไมต้องเซ็น”
ธีร์สุริยนต์ : “ผมไม่อยากอธิบาย อธิบายมาหลายครั้งแล้ว เรารู้หมดแหละ แต่วันนี้ถามว่าเราอาจไม่รู้ละเอียดได้มั้ย”

วันที่จะเซ็นกู้ยืมอะไรสักอย่าง ต้องมีการอ่าน?
ธีร์สุริยนต์ : “เซ็นทุกแผ่น อ่านทุกแผ่น วันนั้นยอมรับไปแล้ว วันนี้เรารู้เรื่องดอกเรื่องประกันชีวิต คุณเอาเงินผมไปก้อนนึง คุณเอาไป 9 ปี แต่มาบอกว่า 4 ปี เพิ่งมารู้ทีหลัง และทำไม่ถูก”
ทนาย : “ผมเชื่อว่ามีสัญญาผูกมัดกันอยู่แล้ว ไม่ใช่สักแต่เซ็น การที่เขาเอาเงิน ช.พ.ค. ต้องเกิดจากความสมัครใจ ต้องได้อ่านสัญญาไม่ใช่บีบบังคับให้มาจ่ายนะ”
ธีร์สุริยนต์ : “วันนั้นเราอยากได้ตังค์ แต่วันนี้ขอลดหน่อย จะมีปัญหาอะไร ขอลดไม่ได้เหรอ เราจะสร้างบรรทัดฐานอะไร จะให้ช่วยมั้ยล่ะ ทหาร ตำรวจยอมมั้ยล่ะ ทหารเป็นหนี้เหมือนกัน กล้ามั้ยล่ะ”

สัมภาษณ์ธวัชชัย ไทยเขียว รองปลัดกระทรวงยุติธรรม ตอนนี้เรื่องราว ปฏิญญามหาสารคาม เริ่มจะลุกลาม ตอนนี้ออกมาพูดแล้ว 2 ข้อ หนึ่งขอให้รัฐบาลและออมสินพักโครงการช.พ.ค. ทุกโครงการ ตั้งแต่ 1 ต.ค.เป็นต้นไป ข้อสองลูกหนี้ ช.พ.ค. สี่

แสนห้าหมื่นคน จะยุติการชำระหนี้กับธนาคารออมสิน เรื่องนี้มองยังไง?
ธวัชชัย : “นิติกรรมสัญญาเกิดขึ้นมาก่อนหน้านี้ นิติกรรมฝ่ายหนึ่งเป็นเจ้าหนี้ ฝ่ายหนึ่งเป็นลูกหนี้ ภาวะทุกข์โศกของลูกหนี้จะหมดไปได้ก็ต่อเมื่อการเคลียร์หนี้เท่านั้นเอง อยู่ดีๆ จะพักหนี้ฝ่ายเดียวโดยไม่มีการเจรจา ประมวลกฎหมายแพ่งก็ต้องดำเนินการสุจริต”

เขารอให้รัฐบาลออกมาเจรจา?
ธวัชชัย : “อาจารย์ติดต่อธนาคาร เขาไม่ยอมเจรจาด้วยใช่มั้ยครับ เพราะมันสามารถเจรจาด้วยกันสองฝ่าย ถ้าเขาไม่ยอมเจรจา อยากหาคนกลางมาเจรจาให้ ติดต่อที่กระทรวงก็ได้คับเรามีสำนักไกล่เกลี่ยข้อพิพาท เราให้กรมคุ้มครองสิทธิเสรีภาพเป็นคนกลางเจรจาก็ได้ หรือกรมบังคับคดีก็ได้ครับ เขาจะช่วยดูเรื่องไกล่เกลี่ยให้”

ครูว่าไง?
ครู : “ก็ไปเจรจาเป็นรายบุคคล เขาทำกันอยู่แล้ว ลูกหนี้รายตัวเขาทำกันอยู่แล้ว”

ธวัชชัย : “จะทำกันเป็นกลุ่มก็ได้ เพราะพฤติการณ์เดียวกันนี่ครับ ท่านไปบอกยกเลิก พักอย่างเดียวมันไม่ใช่ มันผิดกฎหมายเพราะนิติกรรมมันเกิดแล้ว ถ้าเขาฟ้องร้อง ศาลพิพากษาก็เข้าสู่การบังคับคดี ศาลอาจพิพากษาให้ท่านชดใช้พร้อมดอกเบี้ยตามที่กฎหมายกำหนด พอหลังจากนั้นท่านไม่มี มันจะไปกระทบคนที่ท่านรัก ที่เขามาค้ำประกันได้เช่นเดียวกัน”

ครูบอกว่า ณ วันนี้เข้าใจผิดกันหมด แกไม่ได้จะยุติชำระ ขอแค่ลดดอก จากร้อยละ 6 ถูกดอกเบี้ยสูงร้อยละ 8 วันนี้ขอร้อยละ 1 ได้มั้ย?
ธวัชชัย : “ก็ต้องเจรจาครับ ปรับไฟแนนซ์โครงสร้างหนี้ ทุกอย่างต้องเจรจากับสถาบันการเงิน เราเป็นลูกหนี้ใครก็แล้วแต่ สามารถไปเจรจาปรับโครงสร้างหนี้ได้ ลองดูว่าเขาลดให้มากน้อยแค่ไหน ถ้าหาคนกลางไม่ได้ กระทรวงยุติธรรมก็ยินดี”

ถ้ามีการเจรจา เรื่องทั้งหมดเป็นโครงการ ถ้ามีการรอมชอมกัน ลดดอกเบี้ยให้เหลือร้อยละ 1 จริง จะกลายเป็นบรรทัดฐานให้โครงการอื่นมั้ย?
ธวัชชัย : “มันอาจเป็นตัวแบบได้ แต่เหตุปัจจัยไม่เหมือนกัน ผมไม่รู้ข้อเท็จจริง ว่าอยู่ดีๆ ดอกเบี้ยเพิ่มขึ้นได้ยังไง ถ้าขึ้นแล้วรู้อยู่ฝายเดียว อีกฝ่ายไม่รู้ อันนี้แน่นอนอาจเป็นเรื่องสัญญาที่ไม่เป็นธรรม แต่ถ้ามีอยู่แล้ว เราไม่อ่านไม่ทำความเข้าใจ แล้วมาบอกว่าเขามาเพิ่มเอง สิ่งสำคัญคือต้องเริ่มที่เจรจา อย่าไปเจรจาเป็นรายบุคคล ท่านรวมมาเป็นกลุ่มเพราะพฤติการณ์เดียวกัน แค่จำนวนทรัพย์มันไม่เท่ากันแค่นั้นเอง”

 ธีร์สุริยนต์ : “ถ้าผมไม่ออกมามันจะมีแบบนี้มั้ย รัฐบาล นายกฯ จะออกมาพูดมั้ย ธนาคารออมสินจะออกมาพูดมั้ย เราถูกกดดันโดยชีวิตประจำวันเรา”

ข่าวที่เกี่ยวข้อง

กลับไป ด้านบน

Thaiza update: